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熊丙奇它是一个独立的体系，似乎不受任何人干扰。

陈丹青是的。在民国期间，南开大学如果出了问题，南开大学会着手解决，或者把这个问题公诸社会。但这并不等于北大、清华、浙大、交大也出了同样的问题。同样，假如哪天交大出了问题，交大可能又会变成一个焦点，但其他学校会继续做他们的事情。

今天情况不同了。我们批评某个教育问题，哪怕只是局部问题，但这一问题往往体现为全国所有学校的问题。

熊丙奇你请辞清华大学的教授，其实是一个个体行为；你谈的大多也是你们美术工作室的局部问题。但是，你个人的行为，你所在美术工作室的问题，似乎可以放到全国所有大学中去，大家对这样的问题都深有同感。

陈丹青其实我没有资格谈论教育问题。第一，我教书的时间比国内大部分老师短得多。第二，我看到的只是局部问题，譬如招生问题。我的感受只限于自己的工作室。当然，我看出背后的大量问题。这些问题在全国大学中已经司空见惯，所以应该是大家来参与讨论。我辞职，引发这么多议论，其实并不是因为我辞职，而是太久时间没有发生大面积讨论。可是新闻只有时效，时效过后，一切照旧。

熊丙奇对于你的辞职事件，有两种评价，一种是说陈丹青败退，他水土不服；还有一种讲陈丹青的败退是我们教育体制的悲哀，教育体制的耻辱。你觉得哪一种评价更中肯？

陈丹青我在任教第一年就败退了。招生失败，除了败退，没有任何选择。所以五年后我决定辞职并不是败退，而是将自己从不断败退、注定败退的情况中抽身出来，所以我不认为悲哀。

我也不认为这是教育体制的耻辱，全国多少万教师，走个把人，其实正常。

熊丙奇你一进来时有没有想过就撤离？

陈丹青第一，我刚接工作立刻走，非常不礼貌、不负责。第二，我毕竟对国情还是不太了解。在刚刚遭遇局部问题时，你不会去把它设想成是这么普遍的一个大问题，你不应该夸大你的挫折。但是年复一年，我看到这是所有教师早就面临的老问题。这次辞职事件，我所得到的回馈都告诉我，每一所学校，每个教师，都面临同样的问题。而且，我发现所谓教育问题、文化问题、艺术问题，在当前中国其实是非常次要的问题。

作者补记2005年6月，我与葛剑雄教授谈起陈丹青先生辞职一事。葛教授说：应该各打50大板！陈丹青当画家当得好好的，你来蹚这浑水干啥？我们研究历史的，没办法，只能如此。清华呢（应该是原来的中央美院），也根本不该请他来当教授。画家，没有必要去学院当教授、当博导，画画的，也没有必要去攻读博士、硕士。现在不管搞什么的，都以高学历为荣，记者要读新闻学博士，作家要读中文系博士，干部也纷纷要读研究生、读博士生；教授现在的名声虽然不好，但是大家还是渴望当教授，官场上的、商场上的、舞台上的，都希望能沽一点“教授”的“名”，这其实是一种社会病。葛教授说，不但没必要这般病态地去追求博士学位，而且，大学也没必要人人都要读。

熊丙奇人们都在讲教育是一个国家持续发展的基础，甚至说，如果教育出了问题，它将动摇整个国家、整个社会将来生存、发展的根基。据我所知，发达国家之所以有今天的发达，在于他们当初重视教育投资，发展教育提高全民素质，直至今天，发达国家的政府依然将发展教育作为政府工作十分重要的内容。为什么在我们这里，教育却变得如此的次要？

第5节：穷国办大教育

陈丹青这就像一个家庭，家长知道孩子顶重要。但他还小，还活着，没关系，家里其他问题比这孩子更紧迫，更重要，更难办。比如说吃饭问题、经济问题等等。中国问题太多了，三农问题、司法问题、上访问题、自然环境问题、台海关系问题，等等等等，你顾不过来，你得先抓最棘手的问题解决。教育问题，只要学校开着，课在上着，出问题就出问题吧，你顾不过来，谁也顾不过来。

熊丙奇如果说在我们国家整体还比较贫穷的时候，我们是“穷国办大教育”，就像你刚才说的一样，大家都要有饭吃，还没有办法重视教育，有问题是很正常的，那么，最近几年来应该说我们国家有所发展，经济情况相对来说有很大的好转，即便依然是“穷国办教育”，也应该比过去有一些“进步”，但是，