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刘：西欧、美国，它们难道一直就是这么好？事实上看六十年前，更不用说一百五十年、五百年前了，它们比现在差多了，甚至远远不如同时代的中国。

等待的精神和等不起瞎折腾，造就了不一样的国家。

李：我们国家民族在文化上常常被人称为或者自称为“早熟”。这可能是文化沙文主义的一种自我膨胀，一种类似精神手Yin的自蔚行为。从我们社会生活各个领域中随处可见的非理性行为判断，与其说是一种“早熟”，可能还不如说是某种机能亢进或者某种机能缺乏所导致的畸形更合适。比如在北京，常常会听到一种说法：老子不赚你这个钱。这就是典型的商业非理性。类似的例子实在太多了，遍布政治、经济、文化、社会生活的方方面面。近几年，情况似乎有了一点变化？我不知道。

刘：就是种地，也要一百多天才能有收成。更不用说培养一大批人的道德观念和政治理性之类了。一句话：急不得。

王安石的激进我还能理解，司马光号称“保守”下的决绝，我却感到难以理解。虽然缺乏资料，但你今天用进一步猜想所作的解释，却是非常有意义的，它可能接近了历史真相——一是个人生命快走到尽头，一是被刺激得太厉害，所以走了极端。

李：我想请教下一步写作明代历史的想法是否可行？

刘：我的想法是能否在横向和纵向两方面扩展。纵向就是考察中国各个历史时期政府与知识分子的关系问题，分析其对政权运行状况的影响。横向就是考察近似的帝国，西方或者近东的帝国，看它们有无类似的问题。或者在它们那里重要的不是知识分子与政权的问题，而是比如宗教与政权的问题。中世纪西方的神职人员同时不就是知识分子吗？

这样的书我现在还看不到。

稍深入比较中西方的知识分子与政权的关系。中国的士阶层为什么有如此大的“怨气”，也是因为它与政权靠得太近，它太想担当天下了。看看西方的士人，写《通往公民社会》的米齐尼克，曾经支持瓦文萨的团结工会反对波兰政府，后来瓦文萨上台，米齐尼克进入议会，三个月后他便辞职，回头即开始批评瓦文萨的政府。对应中国，可能找出这样的例子？为了保持一种独立的可以批评的立场而与政权保持距离的？中国的士人有的是求“入阁”而不得，个人不能施展才华的怒气。

这真是一个特别重要的问题，但是结论为何我无权发言。从一般史料来看，明代确是一个特别明显的朝代。在这之后，士人的地位再没有翻过盘。

再说你的《帝国》对秦桧的“翻案”——岳飞为什么必须死，原因更多在帝王，所以说是对秦桧的翻案——写得精彩极了。写赵构一开始如何励精图治试图恢复中原，为什么突然一百八十度大转弯，真是非常有意思。但是你的写作中，似乎更多用的是一种猜测性的词汇，这会是我的另一个问题，可是我能理解，非如此（猜测）也无法解读历史。

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李：我必须声明，我完全没有为秦桧翻案的意思。秦桧在人们心目中是个什么东西，对于我一点都不重要。

中国历史写作的变化（8）

刘：改了多少稿？

李：技术上改得比较多。在史实上请人来挑“硬伤”。结果发现史料引用没有注明出处，光去补这个就花了二十天左右的时间。大概四到五稿吧。

刘：文字本身没有改吗？

李：没有。

刘：你的文字挺有特点的，行文本身与黄仁宇和吴思有一种神似之处。

李：年轻时当记者，文字挺华丽的，现在火气退了。

刘：这么说你的文字是在压激｜情压激愤的了。可见你的本性是诚实老实的。吴思则不同，他在表面的谦和背后有“奸诈”和“坏”的一面，他常躲在墙角“坏笑”。这是非常有意思的，他如果不是这样的性格，他也就发现不了“潜规则”和“血酬定律”了。

明以后再做什么？

李：回到秦汉去。写帝国建立之初的那些好玩儿的事儿。

闯进历史瓷器店的野牛

——关于《帝国政界往事——大明王朝纪事》的对谈

李亚平〓刘苏里

刘苏里（以下简称“刘”）：《帝国政界往事——大明王朝纪事》应该算是《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》的续篇或者姊妹篇，上市后卖得这么好，是我没想到的。一般说来，两本书出版间隔那么短的时间，第二本很难卖好。